Ein Frage- und Antwort-Spiel in der BPK über Zetsches Zitierung
Frage: „Ich möchte das Verkehrsministerium fragen. Heute Morgen gab es ein Gespräch in Ihrem Hause mit dem Daimlerchef Zetsche. Mich würde erstens interessieren, was bei diesem Gespräch herausgekommen ist. Zweitens: Ist es richtig, dass es einen weiteren Termin des Ministers mit Herrn Zetsche in zwei Wochen geben wird? Mich interessiert drittens, was Ihr Haus von dem Vorschlag der Umweltministerin hält, die Nachrüstung von Dieselfahrzeugen möglicherweise schrittweise, in Etappen, durchzuführen.“
BPK – Foto © Gerhard Hofmann, Agentur Zukunft für Solarify
„Vertiefter Austausch über hochkomplexe technische Fragen“
Svenja Friedrich (BMVI): „Das sind zwei Fragenkomplexe. Ich beginne mit dem Treffen von Bundesminister Scheuer mit Herrn Zetsche. In der Tat soll es ein weiteres Treffen geben. Der Minister hat sich dazu geäußert. Ich möchte das kurz vortragen. Dieses Zitat haben wir bereits veröffentlicht: ‚Wir werden jetzt einen vertieften Austausch über die hochkomplexen technischen Fragen vornehmen mit dem Ziel, anhand unserer konkreten Prüfungen umgehend die genaue Zahl der betroffenen Modelle zu ermitteln. Bei einem weiteren Treffen in 14 Tagen werden die konkreten Ergebnisse auf dem Tisch liegen. Zudem läuft für das betroffene Modell Mercedes Vito 1.6 l Diesel Euro 6 ein Verwaltungsverfahren zur Anordnung nachträglicher Nebenbestimmungen zur EG-Typgenehmigung. Zusätzlich hat das Kraftfahrt-Bundesamt dem Unternehmen eine Frist bis 15. Juni zur Vorlage einer technischen Lösung und deren Umsetzung angeordnet.‘
Zu Ihrer zweiten Frage – Hardwarenachrüstungen – hat sich Bundesminister Scheuer auch schon mehrfach geäußert. Er sieht den Effekt von Hardwarenachrüstungen nach wie vor als nicht zufriedenstellend an. Aus seiner Sicht gibt es nach wie vor technische, rechtliche und finanzielle Bedenken. Aus seiner Sicht ist eine Investition in die alte Dieselflotte nach wie vor eine Investition in die Vergangenheit. Es würde unglaublich lange Zeit brauchen, nämlich eineinhalb bis drei Jahre. Somit lösen wir das Grundproblem damit nicht. Die Meinungsbildung innerhalb der Bundesregierung ist noch nicht abgeschlossen.“
Frage: „Frau Friedrich, können Sie sagen, wie lang das Gespräch mit Herrn Zetsche heute gedauert hat? Eine Nachfrage zu dem Statement des Ministers: Er spricht von einem Verwaltungsverfahren zur Anordnung nachträglicher Nebenbestimmungen zur EG-Typgenehmigung. Was genau ist das? Könnten Sie uns das erklären?“
Friedrich: „Die einzelnen Details kann ich Ihnen jetzt nicht vortragen. Mir liegt der Bescheid im Detail jetzt einfach nicht vor. Zur Länge des Gesprächs kann ich Ihnen auch keine Auskunft geben, weil ich nicht dabei gewesen bin.“
Zusatzfrage: „Wurde heute denn etwas Neues vereinbart? Ist die Anordnung nachträglicher Nebenbestimmungen etwas Neues?“
Friedrich: „Es wurde angeordnet, dass es noch einmal Prüfungen geben soll. Die konkreten Ergebnisse werden in 14 Tagen noch einmal besprochen werden. Das wurde vereinbart. Zudem läuft, wie gesagt, auch das Verwaltungsverfahren zur Anordnung für den Vito. Aber mehr Details kann ich Ihnen im Moment zu dem Gespräch nicht geben.
Frage: „Frau Friedrich, Herr Zetsche sprach heute der ARD gegenüber von einem sehr guten Gespräch. Hat Ihr Ministerium die gleiche Beurteilung? Was bedeutet die Formulierung ‚ein sehr gutes Gespräch‘?“
Friedrich: „Die Beurteilung von Herrn Zetsche kann ich jetzt nicht weiter kommentieren. Es bleibt dabei, dass Bundesminister Andreas Scheuer noch einmal einen vertieften Austausch durchgeführt hat. So bewertet er das Gespräch. Darüber hinaus wird es noch ein weiteres Treffen geben.“
Frage: „Was genau wird denn jetzt geprüft? Geht es um die Anzahl der betroffenen Autos? Meine zweite Frage, zu einem ähnlichen Themenkomplex, aber an das Umweltministerium: Wenn es jetzt heißt, die Meinungsbildung innerhalb der Regierung zum Thema der stufenweisen Einführung der technischen Nachrüstung dauere noch an, war dieser Vorstoß von Frau Schulze innerhalb der Bundesregierung abgestimmt?“
Friedrich: Zu Ihrer ersten Frage kann ich sagen, dass es bei den konkreten Prüfungen in der Tat um die konkrete Gesamtzahl der Fahrzeuge geht. Das hatte ich eben ja auch vorgetragen. Dazu, inwiefern das abgestimmt ist oder nicht, kann ich jetzt auch keine Stellung nehmen. Fakt ist einfach, dass Bundesministerin Schulze ihre Meinung bekanntgegeben hat, ebenso wie Herr Scheuer seine Meinung bekanntgegeben hat.
„In einem Dutzend Städte Hardwarenachrüstungen nötig“
Stephan Gabriel Haufe (BMU): „Abgestimmt in der Bundesregierung ist die Position, dass wir allen Städten so helfen wollen, dass sie die Grenzwerte einhalten und dass die Luft in allen Städten, die von Grenzwertüberschreitungen betroffen sind, wieder sauber ist. Das ist Konsens in der Bundesregierung. Die Bundesumweltministerin ist fest der Meinung, dass wir es in etwa einem Dutzend Städte nicht schaffen werden, die Grenzwerte einzuhalten, wenn nicht zusätzlich zum Sofortprogramm Saubere Luft und zu den Softwareupdates, sofern sie gut funktionieren, auch Hardwarenachrüstungen kommen. Das ist für sie das Entscheidende. Wir schaffen es ohne die Hardwarenachrüstungen in solchen Städten nicht, die Grenzwerte einzuhalten. Am Wochenende hat sie ihre Position noch einmal bekräftigt, weil sie sieht, dass wir heute schon Hardwarenachrüstungen einsetzen. Wir setzen sie bei Bussen ein. Wir haben sie auch schon bei Diesel-Pkw. Das heißt, so ihre direkte Äußerung, aus ihrer Sicht sind Hardwarenachrüstungen kein Hexenwerk, man muss es mit den Bedenken bei der Hardwarenachrüstung auch nicht übertreiben.“
Frage: „Frau Friedrich, erste Nachfrage von meiner Seite: Könnten Sie noch einmal erklären, was es mit dem Verwaltungsverfahren und der EG-Typgenehmigung auf sich hat? Das hatte auch schon der Kollege Pichler gefragt. Zweite Frage: Am Wochenende gab es einen weiteren Bericht über deutlich mehr betroffene Vitos. Es wurde eine Zahl von 40.000 genannt. Bisher findet sich in Ihrer Erklärung die bekannte Zahl von 6.300. Inwiefern könnte es sein, dass sich in den nächsten zwei Wochen die Marke eben jenen 40.000 annähert? Was ist eigentlich mit den 80.000 genannten C-Klasse-Mercedeswagen? Gibt es dazu schon Erkenntnisse in Ihrem Hause?“
Friedrich: „Zu Ihrer ersten Frage nach der EG-Typgenehmigung kann ich mich nur wiederholen, dass mir die Details der Anordnung nicht bekannt sind. Darüber hinaus dienen die Prüfungen, die jetzt seitens Daimlers stattfinden werden, gerade dazu, die Gesamtzahl zu ermitteln. Das heißt, ich kann an dieser Stelle keine Gesamtzahl nennen. Das wird in 14 Tagen von Daimler noch einmal vorgelegt werden. Hierzu soll es ja ein weiteres Treffen geben, bei dem die konkreten Ergebnisse auf dem Tisch liegen sollen.“
Frage: „Eine Frage an das Umweltministerium: Herr Haufe, erstens, sind Sie von der Erweiterung der Vorwürfe in Richtung Daimlers überrascht worden, oder haben Sie eigentlich damit gerechnet, dass auch dieser Hersteller in verschiedenen Segmenten des Angebots davon betroffen ist? Zweitens: Wir haben eben noch einmal gehört, dass der Verkehrsminister auch die Light-Version der Hardwarenachrüstung ablehnt. Sehen Sie durch die neuen Vorwürfe gegen Daimler die Position Ihres Hauses gestärkt, oder spielt das gar keine Rolle? Sie haben eben ja noch einmal auf die Immissionsentlastung der Innenstädte rekurriert.“
Haufe: „Davon, überrascht zu sein, kann man sicherlich nicht mehr sprechen. Wir hören ja in einem recht festen Rhythmus von neuen Problemen bei der Abgasreinigung bei verschiedenen Autotypen. Deswegen war die Umweltministerin nicht überrascht. Gleichwohl bestärkt es sie in der Auffassung, dass wir die bestehenden EU-Regelungen für die Vorgaben für Abschalteinrichtungen, die ja jetzt diskutiert werden, weiter vorantreiben müssen, und zwar in eine Richtung, dass es eine eindeutigere, klarere Regelung gibt, als es bisher scheinbar der Fall ist. Es wird ja ein gewisser Interpretationsspielraum genutzt. Klar ist darin geregelt, dass Abschalteinrichtungen unzulässig sind. Es gibt aber bestimmte Ausnahmen zum Motorschutz. Diesen Fakt dehnt man seitens der Autobranche wohl etwas unterschiedlich aus.Das heißt, sie sieht dort nach wie vor klar ihre Baustelle. Diese ist noch nicht gelöst. Darüber hinaus sagt sie noch einmal sehr deutlich: Die Autobranche ist dazu verpflichtet, alles Mögliche zu tun, um diese Situation, die die Probleme beim Diesel betrifft, abzustellen. Denn damit wird letztlich der Diesel selbst etwas diskreditiert, und das kann nicht im Interesse der Autobranche sein. Das kann auch nicht in unserem Interesse sein. Das ist die Befürchtung, die sie dabei hat.“
Systemische Verschweigenshaltung der Automobilindustrie?
Zusatzfrage: „Wenn Sie sagen, die Ministerin sei nicht davon überrascht, dass immer wieder neue Vorwürfe hochkommen, dann möchte ich fragen, ob Sie dahinter eine Art von systemischer Verschweigenshaltung der Automobilindustrie sehen, die ja eigentlich zuallererst wissen müsste, welche ihrer technischen Einrichtungen gegen diese Vorschriften verstoßen.“
Haufe: „Nein, so weit möchte ich überhaupt nicht gehen. Das würde ich nicht so beschreiben. Ich habe dem, was ich jetzt dazu gesagt habe, nichts weiter hinzuzufügen.“
Frage: „Ich habe ebenfalls eine Nachfrage zu der laufenden Prüfung. Sie haben gesagt, es gehe um die Zahlen. Ist damit schon geklärt, ob die Mercedes-C-Klasse bei den illegalen Abschalteinrichtungen grundsätzlich einbezogen ist, oder wird diese Grundsatzfrage auch noch geprüft werden?“
Friedrich: „Grundsätzlich wurde zunächst einmal festgestellt, dass bei den Fahrzeugmodellen Mercedes Vito 1.6 l Diesel Euro 6 Abschalteinrichtungen vorhanden sind, die nicht zulässig sind. Dies wurde im Zuge von Messungen vom KBA festgestellt. Darüber hinaus gilt es jetzt erst einmal abzuwarten, was bei den konkreten Prüfungen durch Daimler herauskommt. Ich muss Sie um Verständnis bitten, dass wir die 14 Tage erst einmal abwarten müssen.“
Zusatzfrage: „Geht es grundsätzlich um die Frage, ob die Mercedes C-Klasse da eingeschlossen ist ob es da illegale Abschalteinrichtungen gibt?“
Friedrich: „Dem, was im Zuge dieser Prüfungen herauskommt, kann ich nicht vorgreifen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass im Zuge der Prüfungen das erste Ziel ist, erst einmal herauszufinden, welche Zahl von Fahrzeugen betroffen ist, welche Modelle oder was auch immer. Alles Weitere, Details und Ähnliches zu den Prüfungen kann ich eben noch nicht sagen.“
Frage: „In der Berichterstattung stand, dass der betroffene Motor von Renault beziehungsweise aus Frankreich kam. Gibt es Pläne, Fahrzeuge von Renault-Nissan diesbezüglich zu prüfen? Sind schon Prüfungen im Gange?“
Friedrich: „Das KBA geht grundsätzlich allen Verdachtsfällen nach und prüft sie. Ob konkret im Fall Nissan etwas passiert oder nicht, kann ich jetzt nicht sagen. Soweit mir bekannt ist, gibt es da keinen Verdachtsfall. Aber das entzieht sich meiner persönlichen Kenntnis.“
Frage: „Ich habe noch eine Frage zu diesem Themenkomplex. Am 31. Mai treten ja in Hamburg Fahrverbote in Kraft. Damit ist eigentlich klar, dass die Strategie der Bundesregierung, diese durch andere Maßnahmen abzuwenden, gescheitert ist. Wie bewerten das Umwelt- und das Verkehrsministerium jetzt diesen Vorgang?“
Friedrich: „Zum Thema Fahrverbote – das ist ja noch einmal ein ganz anderer Komplex als Handwarenachrüstungen – hat Bundesminister Scheuer gesagt, dass generelle Fahrverbote keine akzeptable Lösung seien. Es gilt: Wir brauchen gute Mobilität in den Städten bei weniger Emissionen. Wir müssen das Problem an der Wurzel angreifen. Mit dem Sofortprogramm haben wir schon den ersten Schritt getan. Das Sofortprogramm gibt Impulse, um mehr für saubere Luft zu tun. Wir unterstützen die Städte, die Luft schnell, zuverlässig und auch nachhaltig zu verbessern. Das sind Maßnahmen wie zum Beispiel Verkehrslenkungen, aber auch Dieselbusnachrüstungen. Sicherlich werden noch Intensivstädte übrig bleiben, wenn die Emissionen reduziert worden sind. Dann muss die Bundesregierung schauen, dass der Dialog intensiv fortgesetzt wird, um die Emissionen weiter zu reduzieren.“
„Es müssen auch Hardwarenachrüstungen an Diesel-Pkws vorgenommen werden“
Haufe: „Nach Ansicht der Bundesumweltministerin dürfen die Städte nicht in die Lage kommen, die Gesundheit der Bürgerinnen und Bürger am Ende nur noch durch Fahrverbote garantieren zu können. Das lehnt sie ab. Die Kollegin hat gerade ausgeführt, welche Maßnahmen die Bundesregierung bisher getroffen hat. Aus der Sicht der Bundesumweltministerin – ich habe es eben gesagt – wird dies am Ende nicht ausreichend sein. Es müssen auch Hardwarenachrüstungen an Diesel-Pkws in Städten vorgenommen werden, die eine besonders hohe Luftbelastung haben. Wer gänzlich ausschließt, dass das ohne Hardwarenachrüstungen möglich ist, so die Bundesumweltministerin, der trägt letztlich dazu bei, dass in diesen Städten auch Fahrverbote kommen könnten.“
Frage: „Noch ein kleines Detail: Wenn Sie ‚in zwei Wochen‘ sagen, könnten Sie das konkretisieren? Also am Montag in zwei Wochen hier in Berlin?“
Friedrich: „Das kann ich leider nicht konkretisieren, auch wenn es schön wäre, jetzt ein Datum oder eine Uhrzeit zu nennen. Das entzieht sich meiner Kenntnis.“
Frage: „Frau Friedrich, wenn Sie das bitte für mich noch einmal klarstellen könnten: Schließt Ihr Haus grundsätzlich verpflichtende Hardwarenachrüstungen für Dieselfahrzeuge aus, oder wie ist die Position Ihres Hauses?“
Friedrich: „Ich habe sie eben schon einmal vorgetragen. Der Minister ist überzeugt, die Effekte einer Hardwarenachrüstung seien nicht zufriedenstellend. Es gibt technische, rechtliche, aber auch finanzielle Bedenken dagegen. Es würde einfach zu lange dauern, bis der Effekt eintritt.“
Frage: „Frau Friedrich, Sie sprachen gerade von Prüfungen durch Daimler. Ich war bisher immer der Annahme, dass das KBA diese Prüfungen vornimmt. Könnten Sie das bitte erklären?“
Friedrich: „Im Zuge der Prüfungen durch das KBA ist bekannt geworden, dass es eine unzulässige Abschalteinrichtung beim Vito gibt. Es gilt, jetzt noch einmal vertiefte Prüfungen durchzuführen. Sicherlich werden Daimler und das BKA dabei zusammenarbeiten. Wie die Prüfungen im Detail ablaufen, kann ich Ihnen jetzt leider nicht sagen.“
Frage: „Frau Friedrich, hat denn der Daimler-Chef dem Minister gegenüber erklärt, warum er die Feststellung, dass die Abschalteinrichtungen unzulässig sind, notfalls vor Gericht anfechten möchte? – Das wäre meine erste Frage. Meine zweite Frage wäre, ob Sie vielleicht wenigstens beschreiben könnten, worum es bei dem EG-Typengenehmigungsverfahren eigentlich geht.“
Friedrich: „Zu dem EG-Typengenehmigungsverfahren kann ich im Moment nichts sagen. Ich kann verstehen, dass Sie das wissen möchten, aber da bitte ich um Verständnis. Bezüglich des Gesprächs mit Herrn Zetsche kann ich Ihnen leider auch nur sagen, dass wir aus Gesprächen grundsätzlich nicht berichten. Deshalb kann ich Ihnen jetzt keine Details aus dem Gespräch nennen.“
Frage: „Herr Seibert, das Umwelt- und das Verkehrsministerium scheinen sich da in der Sache ziemlich unvereinbar gegenüber zu stehen beziehungsweise in diesem Fall nebeneinander zu sitzen. Viele Dieselnutzer fragen sich natürlich: Wie lange soll das noch so weitergehen? – Das geht ja schon über eine sehr lange Zeit so. Wann kommt denn da einmal ein Machtwort aus dem Kanzleramt?“
StS Seibert: „Die Regierungspressekonferenz zeigt: Es gibt eine ganz schöne Bandbreite von Meinungen zum Thema Hardwarenachrüstungen. Es gibt übrigens auch eine ganz schöne Bandbreite von Expertenmeinungen zu diesem Thema. Es ist klar, dass das dann zu einem Zeitpunkt auch zu einer politischen Lösung, also dem, was wir immer als die Meinungsbildung in der Bundesregierung bezeichnen, geführt werden muss. Wir brauchen dazu dann eine einheitliche Haltung. Die müssen wir auf der Basis der Auswertung der Gutachten und der Abwägung der Argumente herstellen.“
Frage: „Frau Friedrich, könnten Sie bitte nachliefern, was die Nebenabsprachen zur EG-Typengenehmigung bedeuten?“
Friedrich: „Ich kann gerne schauen, was ich tun kann.“
->Quellen:
- Mitschrift des Bundespresseamtes (BPA-Mailversand)
- bundesregierung.de/2018-05-28-regpk